Gute Debatten gelingen auf Halbdistanz

Lieber Herr Bermes, wo debattieren Sie mehr: beruflich oder privat?

Das ist eine gute Frage, denn sie führt direkt in den Kern der Problemlage. Meist denken wir, Debatten würden nur öffentlich in privilegierten Medien oder an ausgezeichneten Orten stattfinden. Wir verbinden dann mit Debatten auch ‚große‘ oder zumindest ‚größere‘ Themen wie etwa die Diskussion um mögliche Kanzlerkandidaten oder Corona-bedingte Schließungen von Restaurants. Aber: Debatten finden nicht nur öffentlich und zu exquisiten Themen statt. Wir setzen uns an vielfältigen Orten über durchaus sehr Unterschiedliches auseinander und das auch debattierend. Wenn wir mit Freunden spazieren gehen und uns über Sinn und Unsinn von Fahrradwegen oder über die Auswirkung des Homeschoolings unterhalten, und das halbwegs vernünftig, dann steht dieser Gedankenaustausch nicht einfach jenseits von Debatten. Die Grenze zwischen öffentlich und privat ist, zumindest an diesem Punkt, eher porös. Denn die Quelle unseres Verständnisses der Form von Debatten ist nicht an die Unterscheidung zwischen privat und öffentlich gebunden. Ich bin daher dankbar für die Frage, weil ich gerne die Überlegung anstellen würde, ob wir uns nicht oft zu einseitige Bilder von Debatten machen; ob es nicht sinnvoller wäre, das Feld weiter zu fassen und Debatten nicht nur so zu modellieren wie sie im Bundestag oder vor Gericht stattfinden. Das sind recht spezielle Debatten mit Tagesordnungen, Zeitlimitierungen, fest zugeschriebenen Rollen … 

… und meistens mit dem Ziel, am Ende ein Ergebnis zu haben …

Genau, auch noch mit dem Ziel, zu einem Ergebnis zu kommen. Ich würde allerdings darauf hinweisen, dass der größere Teil unserer Auseinandersetzungen nicht in dem Sinne ergebnisorientiert ist, dass wir fortwährend irgendjemanden von irgendwas überzeugen müssten. Sondern wir klären im größten Teil unserer Gespräche mit anderen zuerst einmal unsere Position. Es ist also hilfreich, sich von zu engen Bildern, die man sich von Debatten macht, zu befreien. Das Paradigma für Debatten ist weniger eine Geschäftsordnung als das Gespräch. 

Es geht also darum, Position zu beziehen und die eigene Position klar zu machen. Ist Position auch Meinung oder hat das eine andere Konturierung? Denn um eine Position zu haben, brauche ich auch eine Meinung …

Über den Meinungsbegriff lässt sich problemlos stundenlang diskutieren. Seit Dezember wird meine neue Monographie unter dem Titel „Meinungskrise und Meinungsbildung“ ausgeliefert. Darin entwickle ich eine Theorie wohlfundierter Meinung, die mit der Illusion bricht, man könne alles meinen, was man meinen möchte. Bleiben wir bei der Frage nach der Position. Ich unterstelle, dass viele denken, man ginge mit einer eindeutigen und fixen Position in eine Debatte. Um es ehrlich zu sagen: Ich tue das nicht durchweg. 

„Würde man in Debatten keine konkurrierenden Positionen oder Meinungen zulassen, könnte es zu keiner Debatte kommen.“

Eine Position entwickelt sich somit erst im Gespräch?

Wenn nicht dort, wo sonst? Denn wie oft kommt es vor, dass man zu bestimmten Themen keine explizite Position besitzt, weil man sich noch gar keine Gedanken darüber gemacht hat, keine anderen Ansichten zur Kenntnis genommen hat? Wenn wir die Tageszeitung lesen und zu jedem Thema bereits eine Position besitzen würden, die dazu auch noch unumstößlich wäre, wüsste ich nicht, warum wir überhaupt eine Tageszeitung lesen sollten. Zur Selbstbestätigung sollte man eher in den Spiegel im Bad als in die Tageszeitung schauen. Es ist nicht der Fall, dass wir in jeder Situation und zu jedem Thema, das wir verhandeln, eine begründete Einschätzung im Voraus haben. Das kann natürlich in einzelnen Fällen so sein. Aber keine Debatte beginnt unter der Voraussetzung, dass im Vorhinein alles klar ist, dann bräuchte es auch keinen Austausch. Es ist schon ein gutes Ergebnis einer Debatte, dass sich im Verlauf der Auseinandersetzung die eigene Position im Unterschied zu anderen klärt. 

Das heißt, dass man mit einer gewissen Offenheit in ein Gespräch, eine Debatte einsteigen sollte? Ist das eine Grundvoraussetzung für eine gute Debatte? 

Zwei Aspekte muss man berücksichtigen und einen davon haben Sie schon genannt: Es benötigt eine gewisse Offenheit; nicht nur dem anderen gegenüber, sondern auch – und dies verwundert vielleicht einige – gegenüber sich selbst. Der zweite Aspekt besteht in dem, was man schlicht Sachkunde nennen kann. Man kann sich natürlich immer irgendetwas zusammenreimen über Dinge, die man nicht versteht. Soll man allerdings etwas Sinnvolles sagen, dann muss man sich in der Sache kundig machen. Erstaunlicherweise wird diese Minimalvoraussetzung des gegenseitigen Austauschs allerdings mehr und mehr ignoriert. Sachkunde meint jedoch nicht einfach die Kenntnis von wissenschaftlichen Studien, sondern mehr, nämlich das Wissen, welche Relevanz sie in welchen Kontexten haben, welche Bedeutung ihnen jenseits der wissenschaftlichen Expertise zukommt. Kundig in einer Sache zu sein, heißt auch, sie in größere Zusammenhänge einordnen zu können.

Was ist eine gute Debatte? Gibt es Parameter, an denen sich das festmachen lässt?

Eine Möglichkeit, besteht darin, sich Beispiele charakteristischer Debatten noch einmal vor Augen zu führen. In der europäischen Kulturgeschichte finden sich von der Antike bis heute eine Menge Beispiele. Eine der letzten größeren Debatten, die man heranziehen kann, ist sicherlich der Historikerstreit von 1986. In dieser Auseinandersetzung ging es um die Frage nach der Singularität des Nationalsozialismus und in welchem historischen Verhältnis die Verbrechen des Nationalsozialismus zu den Verbrechen des Stalinismus stehen. Die Diskussion darüber lässt sich nicht in zwei oder drei Tweets abhandeln, solche Themen benötigen schlicht Zeit, um die Blickwinkel zu klären. Wenn wir den großen Begriff der Debatte nehmen, können wir nicht erwarten, dass Debatten montags angestoßen und freitags auf irgendeine Form beendet werden, bevor das Wochenende anfängt. Was zeigt sich noch an dem Beispiel? Die Teilnehmer waren mit Leidenschaft bei der Sache. Diese ist sicherlich nicht mit der Empörungsleidenschaft zu vergleichen, mit der wir es aktuell zu tun haben. Die Leidenschaft in solchen Debatten ist gepaart mit einer hohen Form von Ernsthaftigkeit und einem Interesse an der Sache.

„Gute Debatten sind Halbdistanz-Debatten.“

Eine gute Debatte braucht also Ernsthaftigkeit als auch Leidenschaft. Wie verhält es sich mit Verantwortung? Und zwar nicht nur in dem Sinne, die eigene Position zu vertreten, sondern auch eine Verantwortung zuzuhören und die Position des anderen zuzulassen, sich in den anderen reinzudenken …

Ja, das gehört sicher dazu. Würde man in Debatten keine konkurrierenden Positionen oder Meinungen zulassen, könnte es zu keiner Debatte kommen. Das ist das Problem, das wir mit der sogenannten Cancel Culture haben. Cancel Culture ist sicherlich ein schwieriger Ausdruck, weil er inzwischen auch zu einem politischen Kampfbegriff geworden ist. Aber wenn man schaut, was damit beschrieben wird, dann müssen wir uns mit den manifesten Problemen auseinandersetzen, andere in ihren Äußerungen zu reglementieren. Es ist, um es in einem Bild zu sagen, sicherlich unproblematisch, wenn wir unser eigenes Bahnticket aus welchen Gründen auch immer stornieren, doch wenn wir dabei gleichzeitig ebenfalls all die Tickets der Mitreisenden in unserem Zug stornieren wollen, dann werden wir dies kaum akzeptieren können.

Manchmal ist es vielleicht nicht einfach, konkurrierende Meinungen zuzulassen oder auszuhalten …

Konkurrierende Positionen zuzulassen, die einem zuerst vielleicht auch fremd sind, kann gelegentlich anstrengend sein. Auf der anderen Seite gehört es zu einer guten Debatte, dass man sich nicht andauernd mit Samthandschuhen anfasst. Die gegenwärtige Art von Mimosenhaftigkeit unter dem Deckmantel von Empathie in einigen Diskussionen wirkt komisch, denn schließlich geht es um die Klärung der jeweiligen Sache. Wir tun uns keinen Gefallen, wenn dies dann auch noch unter dem Namen der Sensibilität zum Programm erklärt und Sachfragen mit Gefühlszuständen verwechselt werden. Gute Debatten sind, wenn man es vielleicht so sagen kann, Halbdistanz-Debatten. Die Teilnehmer agieren nicht in einem luftleeren Raum, lassen aber genügend Distanz zueinander und zur Sache.

In letzter Zeit fällt mir verstärkt eine moralische Aufgeladenheit von Debatten auf. Geht es um Fleischkonsum versus vegane Ernährung, Autofahrer versus Radfahrer oder die Genderdebatte: Die Sache scheint in den Hintergrund zu rücken, es geht eher um Gut und Böse, korrekt oder unkorrekt. Wie nehmen Sie derzeit den Einfluss der Moral in Debatten wahr? Gibt es schon eine Hypermoralisierung?

Das ist wirklich ein interessantes Thema. Wenn wir den Begriff der Hypermoral und Hypermoralisierung zum Beschreiben der Entwicklung manch aktueller Debatten verwenden, dann gehen wir davon aus, dass darin sozusagen übersteigerte Moral, aber schließlich immerhin noch Moral eine Rolle spielt. Ich befürchte nur, dass dies in vielen Fällen überhaupt nichts mit Moral zu tun hat. Denn gerade die Moral ist ein Beispiel dafür, dass Zwischentöne zählen, dass auch das relativ Gute ein Gut ist und nicht nur das Beste. Denn wer maßt sich an, das absolut Beste für alle zu bestimmen? Schon diese anmaßende Voraussetzung ist nicht Teil unseres Moralverständnisses.

„Keine Debatte beginnt unter der Voraussetzung, dass im Vorhinein alles klar ist, dann bräuchte es auch keinen Austausch.“

Kann man debattieren lernen? Was wäre nötig für einen gekonnten Gedankenaustausch und wo sollte man das lernen? Schon in der Schule oder an der Universität?

Ja, man kann debattieren lernen. Ich glaube aber nicht, dass wir eigens dafür ein Schulfach benötigen. Denn als Mensch existieren wir nicht jenseits komplexer, strittiger Diskussionen. Im politischen Bereich darf man sich durchaus auch noch mehr Debatten wünschen. Eine lebendige rhetorische Rede sucht man momentan eher vergebens. 

Sie beschäftigen sich im Rahmen Ihrer Forschung mit dem Wandel von Sprach- und Debattenkultur. Ist das ein noch junges Forschungsfeld?

Die Frage, wie aus strittigen Auseinandersetzungen heraus Menschen sich selbst und die politische Ordnung verstehen, ist so alt wie die Philosophie. Man denke nur an Platons Dialoge. Jede Zeit, die ihre politische Ordnung im Blick hat, hat immer auch die Form ihrer Debatten im Blick. Das Thema ist also so alt wie die Philosophie und es ist ein genuin philosophisches Thema. Denn wie sollte man Fragen nach der Debattenkultur beispielswiese unabhängig von Fragen der Gerechtigkeit beantworten?

Wie geht man beim Erforschen der Debattenkultur vor? Gibt es besondere Dinge zu beachten?

Nichts spricht dagegen, sich auch in linguistischer, rhetorischer, psychologischer oder kulturwissenschaftlicher Perspektive mit Debatten zu beschäftigen. Dies wird auch sehr erfolgreich gemacht. Doch wenn wir uns an die Grundlagen machen und fragen, was Argumente als Argumente auszeichnet, wie sich eine Begründung in der Politik von einer Begründung in den Naturwissenschaften unterscheidet oder was es bedeutet, politisch in und mit Sprache zu handeln, dann bedarf es des Rüstzeugs der philosophischen Reflexion. Ohne die Philosophie wird man hier nicht weiterkommen.

Über welche Zeitspanne haben Sie den Wandel der Debattenkultur erforscht und haben Sie Veränderungen wahrgenommen?

In den vergangenen Jahren habe ich zu einigen Themen der Debattenkultur gearbeitet und publiziert. Dazu gehören beispielsweise die Auseinandersetzung um den sogenannten Populismus oder auch die Cancel Culture und einiges mehr. In der genuin politischen Debattenkultur, aber auch in der gesellschaftlichen, lassen sich verschiedene Tendenzen beobachten. Hierzu zählt eine eigentümliche Sprachlosigkeit, wenn es um die Ziele politischen Handelns geht, die sich paart mit einer Zahlenmystik. Wenn politische Argumente sich hinter Grenzwerten verschanzen, ist für Ideologie freie Bahn. Erstaunlich ist ebenso, dass man die Sprache als Werkbank für seine, wie Kant es nennen würde, „Privatideen“ zu begreifen sucht. Unterstellt wird dann nicht selten, dass man die Sprache gestalten könne, wie man beispielsweise auch eine Axt herstellen kann, und dass man mit Werkzeugen dieser Art die Wirklichkeit zu seinen Zwecken bearbeitet. Hinter solchen Thesen stecken häufig mythische Vorstellungen von Sprache und eher bescheidene Überlegungen zu Wirklichkeit, die allerdings mit einer hohen Inbrunst der Selbstgewissheit vorgetragen werden – was sie allerdings nicht besser und schon gar nicht richtig macht.

Prof. Dr. Christian Bermes lehrt und forscht seit 2010 an der Universität in Landau. Er ist u.a. Mitherausgeber der Zeitschrift für Kulturphilosophie und des Archivs für Begriffsgeschichte. Er leitet zahlreiche internationale drittmittelgeförderte Forschungsprojekt zur Kulturphilosophie, Politischen Anthropologie und Sozialphilosophie.

Publikationen (eine Auswahl)

Bermes, C.: Meinungskrise und Meinungsbildung. Eine Philosophie der Doxa, Hamburg (Meiner Verlag) 2022

Das Thema in den Medien (eine Auswahl)

„Es ist nicht immer klar, was damit gemeint ist“, Interview über den schwierigen Begriff der Cancel Culture und eine sinnvolle Debattenkultur, in: Heilbronner Stimme, 11.11.21, Nr. 261 (2021), S.22.

Universitäten stärken in der Krise. Politikberatung geht auch ohne ausufernde, neue Strukturen. in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 01.09.2021, Nr. 202 (2021), S. N2

Interview zur Debattenkultur in: „Die Debatte“ vom 05.03.2021.